大家一致认为，作曲，演奏需要一些理性的东西，比如作曲技法等，但怎么见得欣赏时一定要懂得这些东西呢？ -eagle_no1(瞎起哄) @夏威夷华人论坛:夏威夷枫下论坛 The Rolia Forum of Hawaii

枫下拾英 / 乐韵书香 / 关于欣赏古典音乐 (ZT) -klassische(老音乐迷); 2006-7-30 {915} (#3112563@0)
"听古典音乐其实是件私人的事情, 每个乐迷都会有自己的选择. 听古典也并不见得比听流行音乐更高尚, 如果真是这样, <辛德勒的名单>的悲惨故事就不会发生了. 在现代社会里, 与其故作姿态地勉强自己, 还不如自然地顺从潮流来得率真. 不过, 让自己的心智多做一些练习, 增多一些经验却也是必要的;"

"很多资深的乐迷以为听音乐是要纯粹感性的, 这自然是切身的冷暖体会; 不过, 在我们看来, 听古典音乐更是对理智的考验, 单纯的主观感受往往站不住脚, 短暂的愉悦有时侯不妨说是一种自我欺骗, 而一些基本的历史, 文化及至思想性的东西在此都会是必要的解毒剂. 许多乐评总是在表述纯粹主观的感受, 却没有必要的分析和提炼, 如果音乐的作用只是让感官活跃, 思想迟钝, 那么不听音乐倒反而成为值得追求的事情了. 浪漫主义的理想也许是要人们生活在童话或梦幻里, 这个理想在当时自有它真实的力量; 但在今天, 我们已经制造了太多的梦境, 甚至已经生活在某种虚幻之中了, 这个时候的聆听, 难道不应该是一条寻找每个人自身真实和自由的道路吗?"

---摘引自<经典唱片>的编者按, 作者余锋, 王呈.

文章忽悠的让人有些不知所云(也许是我的悟性差），听古典乐的最高境界在于“听”然后是感受，也就是所谓的心动，而不是以乐评家的姿态去“分析和提炼”。。。 -noproblem(大可以); 2006-7-30 (#3112605@0)

看来你是诗人型的. :) -klassische(老音乐迷); 2006-7-30 (#3112640@0)

哪里哪里 -noproblem(大可以); 2006-7-30 {23} (#3112657@0)
我是扔砖头型的。。。:-D

您是砖家。 -lifesucks(-___-); 2006-7-30 (#3112669@0)

这书你也有啊，内容很杂，信息量大，适合入门。其实现在所谓的“经典”“大师”“权威”，很大程度上都是炒作，时间久了就会发现，一些偏冷的不太受注意的东西往往蕴含着无限魅力， -lifesucks(-___-); 2006-7-30 {58} (#3112667@0)
这正是古典艺术常青的一个原因，有无穷尽的内容等着人去发现。

对, 非常适合于入门. 我是今天无事第一次看了他们写的编者按, 感觉还是有些同感的. 我是比较喜欢理性的东西的. 而古典音乐如果缺了理性的东西就与流行没什么区别了. -klassische(老音乐迷); 2006-7-30 (#3112676@0)

听到3331,一定要知道这是命运在敲门? -eagle_no1(瞎起哄); 2006-7-30 (#3112688@0)

不要凭空想象别人是如何写的, 看了再说. -klassische(老音乐迷); 2006-7-30 (#3112707@0)
一直没弄明白，为什么3331就成了命运在敲门。把它想成别的什么，比如。。。。。 -jessye7491(琴键上的舞蹈); 2006-7-31 (#3114394@0)

明白了,听音乐前一定要先查好"一些基本的历史, 文化及至思想性的东西"的背景资料,在应该感动的地方一定要感动一下,否则"单纯的主观感受往往站不住脚"的. -eagle_no1(瞎起哄); 2006-7-30 (#3112680@0)

诗人就是喜欢走极端. 记得上研究生是在一个火车上遇到一个搞作曲的, 他说: 没有专业音乐知识的人对古典音乐的欣赏永远是非常有限的. 当时我很不以为然. -klassische(老音乐迷); 2006-7-30 {47} (#3112694@0)
但最近开始读点巴赫的乐谱, 开始有点相信他的话了.

举个例子, 大家对Brandenburg Concerto 很熟了, 但有多少人知道是用什么乐器演奏的吗? 巴赫为什么要用那些乐器? 又是如何用那些乐器的? 当然不知道也还是会喜欢, 但知道以后肯定会更喜欢. -klassische(老音乐迷); 2006-7-30 (#3112729@0)
"音乐如女人",(这么经典的话,谁说的?);你先读了她的人事档案,再去约会,当然能更快的了解她;但这样也少了慢慢去发现,慢慢了解过程中的乐趣;对古典音乐的欣赏更是这样,因为我们本来要的就是过程.而不是最终的结果. -eagle_no1(瞎起哄); 2006-7-30 (#3112731@0)

K! 夏老师, I 服了U。。。 -noproblem(大可以); 2006-7-30 (#3112743@0)
发现的过程很重要这点我同意, 但这并不是抛弃对古典音乐的理性认识的理由. 巴赫的音乐在现代社会比大部分其它的古典作品都更受欢迎, 我想其音乐的理性是很重要的一个原因. -klassische(老音乐迷); 2006-7-31 (#3112849@0)

我觉得他说得有道理.我虽然懂一些和声的冬冬,很多乐器的音色音域特点都略知一二,也用合成器试着玩作曲,不要误会,我还远远谈不上专业,但是我听音乐可能40%时间在感官感受,60%倒是试着分析为什么这么写好听.不过每个人的角度都不一样,正常 -expertune(逸灌琴瘦); 2006-7-31 (#3113903@0)
如果光是研究作曲家的事迹生平未免太枯燥和沉重了些。其实真正有趣味的，打动人的是作品的和声和配器，没有可这些，音乐也就只是个空壳而已。 -jessye7491(琴键上的舞蹈); 2006-7-31 (#3114137@0)

对呀，其实很多好听的东西都是有套路的。不是他/她的情绪表现出来好听，而是那个套路本来就好听。他/她不过巧妙地用了这个技术手段来传达，来暗示他/她要表达某种情绪，听众就被绕进去了 -expertune(逸灌琴瘦); 2006-7-31 (#3114168@0)

你们都被夏老师的断章取义给误导了. ZT 文章的原意是说作品是可以理性地分析的, 不完全只是凭感官的感受. -klassische(老音乐迷); 2006-7-31 (#3114187@0)

他们是以理论作为基础的，再以感性去完善和升华。 -jessye7491(琴键上的舞蹈); 2006-7-31 (#3114220@0)

这可能也是为什么巴赫的音乐显得比较现代, 甚至后现代的原因.......他一生都在尝试不同的套路. 有人说他一辈子都在写简历, 要想人们证明什么乐器或组合他都可以写出动人的音乐来. -klassische(老音乐迷); 2006-7-31 (#3114200@0)

冲破自己是非常困难的事。 -jessye7491(琴键上的舞蹈); 2006-7-31 (#3114230@0)
是的，我完全相信很多巨作都是作曲家情感所到之处，稀里哗啦，高山流水，作曲家这个时候完全不用考虑技术细节，就靠潜意识，音乐就能自然流出。不过，也有很多东西也是作曲家百无聊赖，为了写东西而写东西，拚出来的 -expertune(逸灌琴瘦); 2006-7-31 (#3114233@0)

而在和声和配器中，作者的感性认识比理性更为重要。 -jessye7491(琴键上的舞蹈); 2006-7-31 (#3114156@0)

我怎么正好相反? 对于能让我心动的作品，我会化精力做“功课”，对于没有感觉的作品，我就Forget it。这样欣赏古典乐，是否太为我所用了？。。。 -noproblem(大可以); 2006-7-30 (#3112702@0)

那就对了 #3112731@0 -eagle_no1(瞎起哄); 2006-7-30 (#3112736@0)

"明白了,听音乐前一定要先查好"...... 断章取意, 抓住一点, 不记其余, 最终还是绕过了理性与感性问题的讨论, 有点遗憾 -klassische(老音乐迷); 2006-7-31 (#3112846@0)

先说说什么是古典音乐里的理性的东西，我们再接着砸。 -eagle_no1(瞎起哄); 2006-7-31 (#3113475@0)

还没看到定义和论点就准备砸了, 这显然不是理性的行为. :) -klassische(老音乐迷); 2006-7-31 (#3113526@0)

是不是怕砸不敢说出定义和论点了？ -eagle_no1(瞎起哄); 2006-7-31 (#3113617@0)

haha, 深有体会啊, (#2756838) -klassische(老音乐迷); 2006-7-31 (#3113686@0)

感官活跃思想就得迟钝? 太小瞧人类大脑了吧? -ro-ro(LazyRiver); 2006-7-31 {416} (#3114643@0)
懂得音乐的构成会让音乐审美更上一层楼我信(什么不是这样?), 但一个诗人得到的音乐感受却不见得比音乐学院的学生浅. 一段看谱看不懂的复杂音乐可能一听就能把你激活, 说明人脑有这个处理能力.

为什么一般人不去深挖音乐里的理性? 因为我们不演奏不指挥, 分析太多怕失去还原能力. 更主要的是, 因为人类最瑰丽的理性思维不在音乐里, 而在科学里, 我们到艺术里寻求的就是感性. 巴赫的卡农再智能, 也不过是种高级游戏, 你能说它包含了什么深刻哲理?

说得太好了, 补充一点, ZT中认为音乐评论也要一点理性,那时因为感性的东西太难描述,太难度量,只好来点理性的东西迂回逼近; 比喻巴赫的音乐,掌握了巴赫的作曲方法,并不能成为巴赫,就象学会了文字和修辞方法并不一定成为文豪一样; -eagle_no1(瞎起哄); 2006-7-31 {69} (#3114763@0)
他们的内容就在作品中,对他们评论就只好才用背景,技法,对比等方法去呼悠了
即便是游戏，也不是谁都能玩儿的，不信你随便找个现代作曲家出来，让他写段四声部赋格，再在上面做各种变化，还必须要保持高度均衡和统一，看他能“玩儿”成什么样 -lifesucks(-___-); 2006-8-1 {151} (#3115105@0)
事实是，任何艺术，当它发展到一定高度，形成了自己的一套完整复杂的体系后，他就是一门科学。

不过我也不同意“感官活跃思想就得迟钝”这句话，说不通嘛~ :)

再复杂高深也是技法, 不是科学. 科学和艺术有着完全不同的目的和方法. 艺术里有些现象可以用科学来解释, 但不能说它就是科学, 照这样说巴赫还成了科学家了. -ro-ro(LazyRiver); 2006-8-1 {51} (#3115405@0)
那种炫技作曲法不会再有人去玩儿了, 因为玩不出新花样.

巴赫并不是炫技, 称他为一个实验作曲家可能更合始. 到了晚年时他的作曲已经开始走向无调性音乐, 比瓦格纳早了近100年. -klassische(老音乐迷); 2006-8-1 (#3115416@0)

大家一致认为，作曲，演奏需要一些理性的东西，比如作曲技法等，但怎么见得欣赏时一定要懂得这些东西呢？ -eagle_no1(瞎起哄); 2006-8-1 (#3115529@0)

音乐与绘画不同, 不能在一个瞬间听到全局, 知道作曲家通常采用的结构可以更好的欣赏一个作品的整体. -klassische(老音乐迷); 2006-8-1 {238} (#3115575@0)
比如Hadyn的交响乐中的许多幽默都是在结构与调性的变化中反应出来的, 莫扎特的天才也表现在他在传统的A-B-A奏鸣曲格式中引入无数出人意料的变化, 而巴赫的天才也表现在把古六弦琴与中提琴相配而使得通常比较单调的中提琴显的音色丰满而亮丽, etc. etc......

另外, 西方古典音乐的最大优点就是科学与艺术的完美结合, 思想与感情的完美结合. 顺便问一句, 为什么几乎没有一个伟大的女作曲家? 没有音乐里的Jane Austen? -klassische(老音乐迷); 2006-8-1 (#3115429@0)

女的创造力不如男的，没办法，重量级的女画家也没有啊。 -ro-ro(LazyRiver); 2006-8-1 (#3115487@0)

为什么有重量级的女作家, 如 Jane Austen, Virginia Wolf, Edith Wharton等呢? 难道写作没有创造性? -klassische(老音乐迷); 2006-8-1 (#3115495@0)

写作不需要“技术”，没有技术和艺术之间的转换过程。 -ro-ro(LazyRiver); 2006-8-1 (#3115514@0)

要的就是这句话! 技术(或科学)在音乐创作中是不可缺少的有机成分. -klassische(老音乐迷); 2006-8-1 (#3115521@0)

这句话我从来就没反对过。只是说，我们欣赏的是艺术，不是手段。 -ro-ro(LazyRiver); 2006-8-1 (#3115527@0)

what is art? does it not have techniques? what makes a piece of music sound better than other pieces? how does a composer achieve that effect? through compositional technique. -lifesucks(-___-); 2006-8-1 {284} (#3115589@0)
of course, u can argue there is alot more to it than just techniques, but u cannot deny there's always an ounce of craftsmanship in it.

sometimes craftsmanship in itself is art. it takes tremendous talent and skill to write certain pieces which mediocre artists are incapable of.

“art"---概念转移了；你说的art是达到目的的方法技巧，如，建筑艺术，编程艺术；现在讨论的是方法技巧产生的产品---音乐本身的艺术性。 -eagle_no1(瞎起哄); 2006-8-1 (#3115626@0)

these things are inseparable. craftsmanship is an intrinsic property of art, it is inherently there. you can't talk about one thing while completely ignoring the other. -lifesucks(-___-); 2006-8-1 (#3115940@0)

道理上讲，你说的是对的，我想说的是，从欣赏的角度来讲，我们完全可以不去理会这些东西。（当然也可以去理会） -eagle_no1(瞎起哄); 2006-8-1 (#3116101@0)

#3115529@0 -eagle_no1(瞎起哄); 2006-8-1 (#3115533@0)

正确。我始终觉得，欣赏音乐是比较个人的事情，每个人的角度不一样，但是感想拿出来大家share，这种事情非常好，可以分享看法，取长补短。不过就算你知道了其他人的感觉，你听的时候，脑子里营造的，还是一片属于自己的空间 -expertune(逸灌琴瘦); 2006-8-1 (#3115598@0)
#3115575 -klassische(老音乐迷); 2006-8-1 (#3115601@0)

也正确。每个人角度不一样，要允许百花齐放，百家争鸣，鉴定完毕 -expertune(逸灌琴瘦); 2006-8-1 (#3115609@0)

是这个理. -klassische(老音乐迷); 2006-8-1 {47} (#3115620@0)
这正是为什么我经常冒出来当靶子让他(她)们砸.步:)

你就是花一朵，还开得特别艳，不砸你砸谁 -expertune(逸灌琴瘦); 2006-8-1 (#3115628@0)

欢迎参加群殴。：-）） -eagle_no1(瞎起哄); 2006-8-1 (#3115641@0)
我那是用铁道边的废铁做的, 在涂上多层黑油漆, 不怕砸. -klassische(老音乐迷); 2006-8-1 (#3115646@0)

什么叫艺术？#3114027@0 呵呵 -expertune(逸灌琴瘦); 2006-8-1 (#3115594@0)

"照这样说巴赫还成了科学家了. " that's right, he is. :) -lifesucks(-___-); 2006-8-1 {97} (#3115606@0)
Bach is sometimes referred to as a mathematician in the field of music by scholars and listeners.

Mathematician Bach? You're not taking it seriously, are you? :) yeah, "in the field of music", that makes sh!t load of difference, I mean ship:) -neutron(neutron); 2006-8-1 (#3115895@0)

@Hawaii

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