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随感随感的讨论:

本文发表在 rolia.net 枫下论坛原文认为:听音乐,相信自己的感受。不要被历史原貌的文章或是技术解析或是名人名家的感受所左右;

现在我方矫枉过一点正地亮出观点:
欣赏音乐,是感受作者,演奏者对听者情感,精神,智慧的交流, 听是唯一的渠道和唯一的正确方法,其他的都是爱屋及乌的乐趣或是用语言交流感受的方法(也就是忽悠的需要);

1)读书,研究本身就有很大的乐趣,对开阔眼界,丰富经验有很大帮助; 但对音乐的感受,或什么是音乐,阅读中找不到结果. 请读这段文字:

The trumpeter Louis Armstrong(1900-1971)once famously answered the question,"What is jazz?"by saying:"Man,man,if you gotta ask,you'll never know."Armstrong's response it at once evasive and revealing: he recognized that the term connot be confined to a list of specific musical characteristics. Along these lines, ......(talking about jazz here)...,along with a general acceptance that the MUSICAL WORKS EXISTS IN PERFORMANCE rather than in the form of a written score.

( 偷偷的乐一下,这段忽悠老迷的文字就是从老迷的一本书上搬下来的,,,)


古典音乐的创作有很强的科学性和专业性,没错;这就是为什么有音乐学院,他们在里面学作曲,学演奏,学指挥; 但没有音乐欣赏系,因为根本就不需要; 这个就象买卖股票赚钱不需要是经济学家一样,反过来,经济学家都能保证买卖股票赚钱吗?

非常同意古典音乐博大精深, 不仅仅是一种娱乐,也是一种智慧交流;但不是您老这里说的"研究研究即能对作品有更全面的感受的智力游戏",这种"研究研究"是另一个业余爱好,而不是演奏与欣赏中的智慧交流; 例如这需要Gloud来演奏巴赫,我们来感受巴赫一样, 而我儿子拉巴赫,我就从未感觉到什么智慧和谐之类的东西.并不是把乐谱弄来研究一下,智慧就出来了.

最后再总结: 我们可以去读更多的书,去了解别人的观点和方法,或做更多的研究,去找到自己的方法和形成自己的观点;但一旦音乐响起的时候,所有这些必须抛开,因为你要的一切,已在音乐之中了.更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
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Replies, comments and Discussions:

  • 枫下拾英 / 乐韵书香 / 读< 巴杜拉·斯科达(Badura-Skoda) 谈贝多芬的“热情”奏鸣曲>随感
    本文发表在 rolia.net 枫下论坛看了来福转载的文章,仔细读了两遍,又找出Claude Frank 弹的appassionata仔细听了两遍,原想找出其中的对应关系,但每次音乐响起的时候,音乐本身鲜活具体,仿佛富有生命,那种感觉却难以用语言描述;

    再看文字,音乐面前反倒显得抽象而不知说云,或许是不同的演奏者,表现不同的音乐主张?因此我听到了不同的声音?或仅仅是我不懂钢琴技法和和声原理的原因?

    想起以前学吉他,老师也是这么启发,那段乐谱需要什么样的情感或表情,老师甚至教一些投机取巧的技巧,例如技术高难度的乐段要百遍千遍的练习,弹起来要举重若轻,而人人都会弹的则要小心谨慎,以显得很有深度,才有高手气度。总之,鲜活音乐就是这样以乐谱为基础够建而成了,然而那些背后构建的过程或许仅这对解读这次演奏有意义,但再经典的过程也远非音乐的定义;

    随手又翻了翻Claude Frank的essay<<apropos of this set of beethoven sonatas>>;文章中他认为每部作品都彼此不同,每次演奏都会充满个性,对作品与演奏的喜好与个人的情感经历密切相关他将他最喜欢的 snanta no.16(op.31no.1)放到了第一张唱片中,只是因为在14岁时在会弹的为数不多的beethoven sonata中偶然弹了这首,使他在当时二战时期获得签证,逃离了德占区,这首曲子也成了他终身所爱;在文章中他明确反对“忠于历史原貌“而接近音乐方法,他认为音乐随乐器的发展而发展并且应该表达现代人的感情,他还引用尼采的话认为或许贝多芬本人也在犹豫而最终结果当然由后人来解读-------
    "
    Nietzsche describes Beethoven's imagined retrun and reaction to performances of his music:(The translation is extrmely free);"He {Beethoven} would probably remain silent for a long time, wavering whether to raise his hand for cursing or for blessing, but finally say,"Weill,.well!!This is neither me nor not-me, but a third and right thing, though perhaps not THE right thing. But let it be... and after all, the living knows better than the dead, Therefore,contnue,and let me go back down."
    "

    是啊,音乐演奏充满个性且常奏常新,音乐欣赏为什么就不能常听常新呢?

    这段时间一直在听CBC radio 2 的现场音乐播放(canada life), 都是当代加拿大的爵士,民歌和古典乐,虽然我也不知道他们的背景,但感觉是如此的放松自如;当每次感受与音乐的距离如此接近时,我不禁怀疑我们接近古典音乐的方法.

    为什么我们不敢相信自己的感受,总要从历史原貌或是技术解析或是名人名家的感受中去寻找音乐精神呢?更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
    • 我读随感的随感
      本文发表在 rolia.net 枫下论坛(1) 对任何一个古典乐曲的"欣赏", 都应该是从听开始的. 这一点我想很少人会有异议.

      (2) 听过以后有两种可能: 一是立刻被打动了, 二是不知所云. 如果是前者, 很多爱乐者可能就满足了, 这完全是正常的, 无可非议的. 但也有些喜欢钻牛角尖的乐迷, 想要知道为什么喜欢, 倒底作品有什么特别之处以至于打动人, 因此要研究, 要弄个究竟出来. 如果是后者, 有些爱乐者可能就放弃了. 但也有些乐迷想知道为什么不喜欢, 也要研究研究, 最后或是找出了不喜欢的理由, 或是有了新的发现, 喜欢上了该作品.

      (3) 古典音乐的创作有很强的科学性和专业性, 知道一些规律和专业知识有助于欣赏. 也许有人说艺术是直观的, 感性的, 体验就行了, 不需要理论. 但也有很多人对经济运作有过类似的说法, 许多业余经济学家都会对经济政策说的头头是道, 但绝大多数都象当年无数的业余数学家认为自己可以或已经解决了歌德巴赫猜想一样, 是无知因而无畏的行为. 难道音乐真的就那么特殊? 我看不是.

      (4) 古典音乐博大精深, 不仅仅是一种娱乐, 研究研究即能对作品有更全面的感受, 又可以是一种智力游戏, 能满足好奇心, 何乐而不为? 如果仅仅是为了被打动, 那巴赫的平均律, 赋格的艺术, 贝多芬的大赋格, 笛利拜尔变奏曲都没什么可听的了, 多可惜啊!更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
      • 随感随感的讨论:
        本文发表在 rolia.net 枫下论坛原文认为:听音乐,相信自己的感受。不要被历史原貌的文章或是技术解析或是名人名家的感受所左右;

        现在我方矫枉过一点正地亮出观点:
        欣赏音乐,是感受作者,演奏者对听者情感,精神,智慧的交流, 听是唯一的渠道和唯一的正确方法,其他的都是爱屋及乌的乐趣或是用语言交流感受的方法(也就是忽悠的需要);

        1)读书,研究本身就有很大的乐趣,对开阔眼界,丰富经验有很大帮助; 但对音乐的感受,或什么是音乐,阅读中找不到结果. 请读这段文字:

        The trumpeter Louis Armstrong(1900-1971)once famously answered the question,"What is jazz?"by saying:"Man,man,if you gotta ask,you'll never know."Armstrong's response it at once evasive and revealing: he recognized that the term connot be confined to a list of specific musical characteristics. Along these lines, ......(talking about jazz here)...,along with a general acceptance that the MUSICAL WORKS EXISTS IN PERFORMANCE rather than in the form of a written score.

        ( 偷偷的乐一下,这段忽悠老迷的文字就是从老迷的一本书上搬下来的,,,)


        古典音乐的创作有很强的科学性和专业性,没错;这就是为什么有音乐学院,他们在里面学作曲,学演奏,学指挥; 但没有音乐欣赏系,因为根本就不需要; 这个就象买卖股票赚钱不需要是经济学家一样,反过来,经济学家都能保证买卖股票赚钱吗?

        非常同意古典音乐博大精深, 不仅仅是一种娱乐,也是一种智慧交流;但不是您老这里说的"研究研究即能对作品有更全面的感受的智力游戏",这种"研究研究"是另一个业余爱好,而不是演奏与欣赏中的智慧交流; 例如这需要Gloud来演奏巴赫,我们来感受巴赫一样, 而我儿子拉巴赫,我就从未感觉到什么智慧和谐之类的东西.并不是把乐谱弄来研究一下,智慧就出来了.

        最后再总结: 我们可以去读更多的书,去了解别人的观点和方法,或做更多的研究,去找到自己的方法和形成自己的观点;但一旦音乐响起的时候,所有这些必须抛开,因为你要的一切,已在音乐之中了.更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
        • 把Jazz这样一种以imporvization为主的音乐用来讨论精确的古典音乐的欣赏,有些牛头不对马嘴...下次抄书时下心点 :)))
          听古典音乐和品红酒有很多相似的地方.通常人们是以酒的口感来判断酒的好坏的,但专业品酒的人都知道,口感的区别是非常有限的,不到二十美元就可以买到口感最好的酒.那二十美元以上的酒有什么特别呢?它们往往有很多不同的香味和谐地混在一起,好的红酒可以有多达二十种的不同香味在里面,但一般人在没有接受专业的嗅觉训练的情况下是很难感觉到这些各式各样的香味的.当然,也不排除有少数人嗅觉非常灵敏,不训练就能分辩出来,但那是极少数, 一般人还是需要训练的.

          话说回来, 对于大多数人来说,喝酒就是一种感觉,宁可多花些钱让自己有比较好的感觉也是值得的(这就是为什么高挡酒零售价远超于批发价的原因),听音乐也是一样.你硬要认为你的耳朵在没有专业知识的情况下可以听出音乐中所有的奥妙,那也无可厚非,只要你感觉好就行.

          BTW, 音乐学院里有musicology这个专业.
          • 听古典音乐和品红酒有很多相似的地方, 那二十美元以上的酒有什么特别呢? 这个得读读书研究产地产地,气候,葡萄品种,生产工艺,还再问问专家好不好喝。
            这才是您的观点啊?

            怎么您老把我的观点说出来了? 古典音乐靠听;红酒当然靠品啦!

            两个问题:
            1,感受力需不需要提高? 当然需要了。怎么提高? 靠训练自觉提高当然好,多听,熟悉音乐语言,比较鉴别,自发提高也未尝不可。

            2, 古典音乐和红酒的消费对象是谁? 您告诉我好了。
            • 狠顶这个:“感受力需不需要提高? 当然需要了。怎么提高? 靠训练自觉提高当然好,多听,熟悉音乐语言,比较鉴别,自发提高也未尝不可。”
          • "音乐学院没有音乐欣赏系,因为根本就不需要"----"BTW,音乐学院里有musicology这个专业"/// 终于看出区别了, 我的出发点是"爱音乐",您老的出发点是"懂音乐"; 至于懂多少才有资格说爱?我们以后在讨论;
      • 看来你真得学钢琴, 学读谱, 学乐理, 在钢琴上亲自解剖一个个和弦行进, 试验各种效果, 光看书还是没法把一个作品知道个透.
        • 是啊, 我还真的上过几次课, 就是没时间练, 只好放弃了. :)
          • 您跟小湖北犯一个毛病:人家贝多芬第一首曲子也就写个钢琴三重奏什么的,他一上来搞什么音诗?您老不从练习曲开始,一上来搞什么贝多芬奏鸣曲?
            • 老迷这种高IQ的怎么能从labor做起呢? :)
              • 你们天资聪颖, 一听就懂, 我比较笨, 要看看书, 你们怎么这么大的意见啊? :)
            • 哈哈, 什么奏鸣曲啊? 我可是从CDEFGAB开始的.
              • 有机会也让某专业人士给我补补课。
                • 男的女的? 漂亮不漂亮?
                  • 某知名大学音乐理论硕士, 专业文化工作人员, 其它的保密. :)
                    • 这些都不重要,保密的最重要; 要不反过来我教她编程序也可以,也是一种满足智力需要。
                      • 别欺负我们不搞IT的人, 我以前也写过程序, 每次debug时都是问自己: "If I am stupid, what would I have done? " 特灵, 99%的时候都是这样搞定的. ;)
                        • 这怎么一说我又从天堂掉到地狱了,得赶快去吃早饭,今天得在家加一下班。
                        • 老迷, 你不是搞IT的, 那你是音乐老师啰 ? 还是文化工作者 ? : )
                          • 我没有一个real job, 工作就是忽悠. :)
                            • 这么说也对 :P
                            • 这样是最好啦. 多少人梦寐以求啊. (要如何才能得到这种机会呢) : )
                          • 是特殊人才 :)
                            • (有间谍这么特殊吗?)
                              • 好了, 不要转移目标, 讨论的是给我上课的老师, 不是我. :)
                                • 说的也是哦. Sorry啊. PLS继续吧………. Then I can read as well! : )
        • 为了学会读总谱, 还专门请了这里的一位大侠给我上过一次课
          • 读总谱得看到谱脑子里想到声音效果, 找人上堂课管用啊?
            • 看来我下次该请你给我上课了.
              • 我能看懂的就是哪高哪低, 哪密哪稀...
      • 那些分析越看越晕乎, 脑子里就会冒出这样愚蠢的问题: 为什么要这样写? 到底是什么样的emotions在驱动作曲家写出这样的东西? 我想这个问题不是技术能回答的, 可能根本就是无解的.
        音乐这东西太抽象, 有时觉得比纯物理还抽象. 好在一个复杂的作品它的意义是富有弹性的, 你想怎么理解就怎么理解, 某种程度上. 只要不是写专业乐评, 用文学和诗意来注解音乐也很好啊.
        • 用文学和诗意来注解音乐? 咋地?不是说语言的尽头是音乐吗,哪能发过来又要语言解释音乐,那不就“矮化”音乐了吗。。。
          • 音乐和语言, 它们彼此寻求, 彼此激发, 渴望着合而为一, 在对方中发现自己. 酱紫... :)
            • 你这样有降低音乐的潜在意思,认识十分的危险,动机大大的阴险,语言是掩饰思想的,而音乐是揭示深刻的。。。
              • "语言是掩饰思想的"?有没有语言的思想吗??? 
                • 难道没有"没有语言的思想吗"?
                  • 当然没有. 所谓思想都是有逻辑性或系统性的, 逻辑本身就是语言(这方面搞IT的应该比我更清楚), 有不用语言构造出的系统吗?
                    • 那绘画不是在表达思想?
                      • 绘画就是一种语言; -klassische(老音乐迷); 11:21 (#3749287@0)---我替老迷呼悠了
                      • 先有了思想, 然后通过绘画表达出来. 关键是艺术家在思考时是用语言来思考的.
                        • 一个疯子, 不经过思想转换, 画出一堆具有形和色的东西, 可能把有思想的人忽悠了.
                          • 不,那可能是touched by god, 或touched by aliens。所以在这种情况下,可能是God speaking to us through him,因此更加伟大!
                            • 嘿嘿, 承认被疯子忽悠了是很可耻的事.
                              • 唉,神明的世界,不可知啊,因此也不可说。
                                • 神明的世界里, 是不是有超感觉啊? 不需要用语言来沟通?
    • 另外再喊一嗓子: 他叔~~~~,出来~~~~,别躲了~~~~~~,我看到你了~~~~~~
      • 他先把你给定住, 结果自己又不见了, 你们俩玩捉迷藏啊?:)))
    • GOOD~!这使我感觉:对于艺术的HY,不要过度依赖和相信他人的“读后感”,应更多凭自身的感受。即使有偏差甚至错误也在所不惜。